无论诗画，都是比兴与情景交互。

到后来很快便到达了三元的境界，唐朝王昌龄说诗有三个境界：一是物境，描写大自然；二是情境；最后是意境。

不是小我的意境，而是陶渊明讲的&ldo;此中有真意，欲辩已忘言&rdo;。

好像天地之间有一个大意。

后来品画也有三个层次，石涛讲的氤氲，即阴阳交错的状况，任何画，首先要阴阳生动；气韵，即节奏和韵律的层次；最高就是神韵。

很少的画达到神韵。

如范宽、李成、董源的画。

到了司空图讲景外之景、象外之象，或&ldo;超以象外，得其环中&rdo;。

这是庄子的一句话，就是说真正的象，是超以象外而环中，这是个枢纽，绕着它转。

天地并无柱子，和元气、气论有关。

阴阳都是气，神也是气，所谓神气。

神是气的最高境界，神圣。

我们知道人不是自己来的，天地之间有那么一个东西，包括了一切并超越了一切，即法文中讲的&ldo;transfiguration&rdo;，达到一种象外之象。

因为&ldo;figure&rdo;，还是一种象，中国人承认有那么一种象外之象。

后来德国诗人里尔克说了，我们普通人看到的&ldo;象&rdo;好像是在池塘中看到的柳岸花色，是虚幻的。

可是有一个真象，是我们看不见的。

和佛教的思想有些相似。

一般讲中国人没有超越的观念，西方人有，因为对主体自由的肯定，即是超越观念的开始，主体突然发现他的可能性是无限的，人的探求性是无限的。

像尼采讲人是要不断超越的动物。

很奇怪的是，中国在美学上的概念，如王昌龄和石涛的三境，从理论上在美学之间是超过西方的。

因为西方是二元，在主观与客观间游移不定。

而中国很早便了解了&ldo;三&rdo;的问题，真正的美是从二的关系中上升的高一层次的东西。

这一点是西方可以向中国学习的。

在美学中间，我们中国的这些概念，在现代艺术中都可以用。

而西方用的那些和谐高贵均衡等古典的尺度都不能用了。

甚至毕加索的画，内部还是氤氲气韵的东西，还可以用。

这就是说，中国文化还是获得过一些经验，是宝贵的。

所以我们中国现在虽然有大的危机，要向西方学，但是我们有的一些东西，直觉，中国的思想主要是直觉性的东西，还是值得保持和发扬。

问：一方面是对中国文化传统和西方文化传统的梳理和辨识，另一方面是中西文化在目前这种全球化潮流中的接轨。

关于中国文化如何与世界文化融合的问题，一直到现在，似乎也未能找到满意的答案？

程抱一：这个我可能会讲得太空洞，我想精神方面的转变是非常重要的。

因为我们对西方现在还是多从技术层面的吸收。

可是假如没有精神上的激变与提升，社会的危机性还是非常强的。

因为金钱主义到最后，更不要讲政权没有一定程度的民主化，贪污舞弊发生，就会出现大量不公正。

康德和孔子都讲过，真正的道德的要求是思考过以后得来的，而不是外加的。